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[montell]

這是一本圍繞「八十年代」情境及問題意識的對話錄，談話對象是80
年代引領潮流的11位（繁體中文版為12位）風雲人物，包括阿城、崔
健、陳丹青、劉索拉、李陀、栗憲庭、田壯壯、陳平原、林旭東等人
，他們分別屬於詩歌、小說、音樂、美術、電影、哲學以及文學研究
等領域。

簡體中文版
作者：查建英
ISBN：7108024128
出版社：三聯書店
裝幀：平裝
出版年：2006年5月

繁體中文版
作者：查建英
ISBN：9780195484038
頁數：505
出版社：牛津大學出版社
裝幀：平裝
出版年: 2006

正體中文版目錄及作者序：
http://www.oupchina.com.hk/what/images/0607/060713-1.pdf

簡體中文版有不少刪節部分，而正體中文則為完整版，後者在台灣較
容易購買。這裡貼出來的是簡體中文版，而訪談錄中的一位「阿城」
，即為老崔「城市船伕」中引用「江水號子」的作者。老崔的訪談是
在專輯《給你一點顏色》出版的第二天(2005/3/24)進行。

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一九八六年北京工體那個沸騰的夜晚，穿長褂、彈吉他的青年，那個
高歌「一無所有」 的邋遢男人，已經跨過了男人四十的不惑門檻。

崔健出生於一個朝鮮族家庭，父親和母親都是文藝工作者。從十四歲
起，他跟隨父親學習小號演奏。一九八一年，被北京歌舞團招收為小
號演奏員，開始了音樂生涯。在北京交響樂團工作的六年當中，開始
歌曲的寫作，與另外六位樂手成立了「七合板」樂隊，這是中國同類
樂隊中較早的一支。一九八六年，崔健寫出第一首搖滾/說唱歌曲《
不是我不明白》。

一九八六年，在北京舉行的為紀念國際和平年百名歌星演唱會上，當
他身背一把破吉他，兩褲腳一高一低地蹦上北京工人體育館的舞台時
，台下觀眾還不明白髮生了什麼事情。音樂起處，他唱出了「我曾經
問個不休/你何時跟我走……」時，台下變得靜悄悄。十分鐘後，歌
曲結束時，在熱烈的歡呼和掌聲中，中國第一位搖滾歌星誕生了！


【主持人手記】

見到崔健之前的幾週不斷聽到他即將獲准在北京舉行個唱的傳聞。雖
然小型演出一直未斷，崔健已經太久沒在北京的大型場地公開露面了
——上一次是一九九三年在首體為中國癌症基金會義演。十二年了，
這對一個熱愛現場演出、在北京有著千萬歌迷的搖滾音樂家意味著什
麼？在二 ○○四年的一次訪談中崔健曾說：「在中國，藝術家幾乎
處在無糧無水狀態，無糧就是幾乎拿不到版稅，無水就是沒有演出機
會……藝術家沒有演出機會，就像魚不能游泳一樣。」

儘管一直夾在審批限制和商業腐敗之間，崔健的銳氣似乎並未因環境
惡劣而稍減，北京的鐵桿歌迷們也沒有忘記他。年初崔健在豪運酒吧
演出，票價不菲卻早早售罄。是夜我擠在散發著汗味酒氣的人群裡聽
崔健，所有的老歌都是台上一開口台下就震天動地齊聲接唱，一曲又
一曲，唱得人肝腸寸斷，唱得人眼淚嘩嘩。如果說流行歌曲是時代的
標記，那麼崔健的歌當得起八十年代、九十年代的標記，它記錄了整
整一代中國人的夢想和病痛。還有崔健寫的詞。我一直認為，那不僅
是詩歌，而且是我們那個時代最好的中文詩歌。

不止一次聽人說：崔健過了，崔健老了。可是，如果崔健過了，崔健
老了，那標記今天這個時代的中國搖滾音樂人又是誰？

當夜崔健在掌聲、口哨聲和「牛逼！牛逼！」的高聲大叫聲中返場七
次。

數週之後一個下午，談話地點選在另一家酒吧。那天崔健已經連續接
受了好幾個採訪，因為新CD即將上市，媒體所有問題聚焦在崔健目前
的創作及其市場上。我到的時候崔健顯然處於又興奮又疲倦的狀態，
談話無論如何也無法在八十年代這個「古老」的話題上逗留。我與崔
健完全不熟，想：也好，就聽他談談現在吧！談中國傳統、文化政策
、流行音樂現狀，崔健依然銳利、率真、強烈，批判的激情絲毫未減
。在中國當下的環境裡，對一個搖滾音樂人來說，還有什麼比這激情
更寶貴？

二○○五年九月二十四日，崔健個唱音樂會終於在北京首都體育館舉
行。


日期：2005年3月24日
地點：北京。CD爵士酒吧

查建英：你是什麼時候開始接觸到搖滾樂的？

崔健：八十年代初吧。

查建英：當時你在北京一個樂隊裡吹小號，是通過什麼渠道得到的帶
子？都聽過哪些樂隊？

崔健：當時認識一些老外，是他們帶進來的，挺雜的，各種各樣的帶
子。 那種聽音樂的狀態最好。

查建英：還記得一些樂隊的名字嗎？

崔健：很多，像The Who, Beatles, ABBA……多了。

查建英：聽過Talking Heads嗎？

崔健：聽過。

查建英：有沒有某一個樂隊或者這些音樂裡的某一種東西突然打動了
你，使你產生創作衝動？

崔健：做太細的分析也沒必要吧。就是搖滾樂的個人性，這個我特別
喜歡。

查建英：你的歌詞有詩的韻味，以前寫過詩嗎？

崔健：沒有。小時候寫過一些押韻的東西，像三句半之類的，就是自
己感覺好聽而已。

查建英：你一般都是先譜曲，再根據音樂來填詞，對嗎？

崔健：對，音樂就是我寫詞的老師。

查建英：八十年代初北京處於解凍期，各個文化領域都在興奮地醞釀
新東西，比如文學、戲劇、美術等等，你那時對這些很關心嗎？

崔健：沒有，我一直在文字方面比較差，是靠著耳朵獲取知識的那種
人。

查建英：與《今天》詩刊周圍那些人有交往嗎？

崔健：沒什麼交往。

查建英：阿城說你很早的時候，是抱著吉他給朋友試唱幾首你自己寫
的歌，對他們的反應完全沒有把握，是嗎？

崔健：對。那是我寫了《新長征路上的搖滾》，給朋友唱了試試。阿
城那時候給我拿來一個《江水號子》，我把它譜成曲子。當時有一批
樂隊在弄各種各樣的搖滾。

查建英：但現在大家說起來，好像在「一無所有」之前就記不起還有
過什麼其他搖滾樂隊。

崔健：其實八五年前後有不少樂隊。《一無所有》是八六年四月。

查建英：那是你第一次公開演出，在工體。當時大家似乎很意外，沒
有思想準備……

崔健：但有需求。

查建英：有飢渴，似乎在等待這種音樂。你當時對觀眾那麼熱烈的反
應感到意外嗎？

崔健：意外。現在看來有些東西是當時的一種文化延續，其實如果我
當時把它改編成一種商業的東西，也可能就朝著另外一個方向去了。

查建英：比如說改編成什麼東西呢？

崔健：那時候有很多啊，像「西北風」。其實《一無所有》沒有什麼
，就是一首情歌嘛。結果成了一個里程碑。

查建英：北島的那首《回答》，也成了八十年代詩歌的里程碑。「卑
鄙是卑鄙者的通行證，高尚是高尚者的墓誌銘」，無數人能背誦。他
的詩和你的歌，恰好吻合了當時那一代人的情緒，或者說你們表達了
那一代人的心聲。但北島後來反省自己早年詩歌，認為沒能超越那個
時代的意識形態腔調。你現在怎麼看自己八十年代寫的那些歌曲？

崔健：其實就是當時那段歷史的一個坐標，離開了那個情境，很難說
它是什麼。

查建英：一位英國人曾在BBC電台採訪時對我談到你的音樂，他認為
從搖滾樂技術的角度看缺乏創新。你怎麼看待這類批評？英國畢竟是
搖滾樂的大本營。

崔健：我覺得從音樂形式上來講，搖滾樂就是西方的東西，這是毫無
疑問的。這種批評有道理。我們平常講「打口的一代」、「打口文化
」，就是講模仿西方，這也包括我自己。

但我覺得我們學習西方，一方面是學習他們的技術，一方面是學習他
們的創作精神。他們那種追求自由的個性，正是我們東方人缺乏的。
如果把這種精神學過來了，那他們愛說什麼說什麼。再說，我們各個
方面都在西化，不只是音樂，也不只是中國，全世界都這樣。到處都
是英文那二十六個字母。

查建英：這種西化、接軌，你認為是好事還是很成問題？

崔健：我覺得從形式上講是好事。但是要看你怎麼接，因為你並不能
把拿來的東西插在跟他們一樣的土壤裡，那就要看你的人格建立在什
麼樣的土壤上，看你能不能在自己的生存環境、生存壓力下找到自己
的支撐點，只有這樣你才可能有自己的東西。對西方人的看法也不應
該抱太多指望。西方人對中國的看法我覺得主要是兩點，第一你們是
文明古國，第二你們是一黨政體。如果你不反這兩個東西，那他們不
會認為你的音樂有什麼創新。

查建英：你自己的音樂在這兩方面持什麼態度呢？

崔健：我覺得我目前的音樂還是尋找。我從一開始就是尋找，尋找自
我。

查建英：從技術上講則更多的是學習，是嗎？

崔健：對，必須學習。

查建英：除了歌詞是中文，內容表達的是中國人的情感，你的搖滾樂
裡還有什麼是中國元素？

崔健：我認為音樂裡的中國特色其實就是農民性，必須吸取民間的、
鄉村的東西。除了音樂形式，西方人還發展出一套怎麼製作、包裝等
等流程，一大堆東西。

查建英：製作、包裝、宣傳的一套方法我們這些年學過來不少，這些
在市場經濟的今天對音樂的傳播很重要，但音樂本身應該是更重要的
。而現在媒體上（不只是音樂）有不少包裝大於內容的東西。比如劉
索拉告訴我，她幫電視台策劃了一個關於中國音樂家的紀錄片，結果
播出一看大失所望，因為她發現電視台和觀眾真正關心的似乎並不是
音樂本身，而是音樂家們的吃喝社交。像這類現象你覺得原因何在?

崔健：我覺得好多事情是因為既得利益，從媒體到唱片公司都是這樣
。在西方，音樂不僅是商業，它是和一整套生活方式連在一起的。

查建英：這是不是與文化土壤不同有關？像卡拉OK、東北二人轉、陝
北酸曲這類土生土長的東西，是與亞洲、中國城鄉里的生活方式緊密
相連的。西洋古典音樂雖然是舶來品，但經過一個多世紀也已從最初
的異國情調漸漸融進本地生活裡了，比如那麼多中國家庭都有鋼琴，
都聽莫扎特、貝多芬。搖滾樂卻至今尚未在我們這裡真正紮根、普及
，是嗎?

為什麼?

崔健：其實中國只有搖滾樂現象，根本沒有搖滾樂文化。美國一個普
通人每月消費在搖滾樂上的錢，包括去酒吧聽音樂、買唱盤、去音樂
會，可能是八十元，可能更多。我們呢，也許是一塊錢。有錢人都去
泡卡拉OK了。你怎麼比？我們這裡一個搖滾樂隊，每週排練好幾次，
非常辛苦，演出一場，能掙杯啤酒錢就不錯了，連回家打車的錢都掙
不到！我們有搖滾樂評，因為中國人看雜誌上的樂評但不看演出！可
是樂評人又為音樂家做了什麼？真正的問題，文化政策的問題，他們
全都迴避掉了！記者們都在拿紅包，你不塞錢他就不說你好話。所有
的主編都知道有償新聞的現象，但完全熟視無睹。現在的新人類不是
覺得自己很有自我、很有個性嗎？但他們敢碰真正的問題嗎？整個媒
體根本不敢觸及體制的問題、文化政策的問題，不敢撞這個南牆！其
實南牆後面是一片光明。我認為中國搖滾樂的前途是光明的，我們應
該無條件地支持年輕的搖滾音樂人，可是他們不僅一直遭受封殺，而
且流行音樂界太腐敗了，從媒體、唱片公司、代理人到樂評人，往往
是羊毛出在牛身上。

查建英：這些批評很尖銳。九十年代以來在原有的問題之外又加了商
業腐敗問題。那麼，總體看，你認為從八十年代到現在，搖滾樂和搖
滾音樂人在中國的生存狀況有改善嗎，還是更倒退了？

崔健：每次別人問我這個問題，我總要先講一個前提，談不滿意是在
這個前提下。因為從生活方面講，不能說一點改善沒有，國民生產總
值增高了，人們也開始買房買車了。從言論空間講，講話比以前自由
度大了。

查建英：尤其在私下。

崔健：我自己現在已經擴大到私下和面對媒體講話都基本一樣了。

查建英：你應該算特例吧。演出自由等並沒有體制化，但從個人層面
講，嘴巴的自由度確實大了，這也是個進步，對嗎？

崔健：對。所以我們是從這個角度來談論問題，有改進，但能不能再
好一點？尤其我自己，我個人的經濟狀況當然是好多了，所以人家可
能會說你老崔怎樣怎樣。

查建英：雖然盜版使你損失了上千萬元的版稅，但你的生存狀況和那
些年輕的、掙扎的搖滾樂人很不一樣，對嗎？

崔健：是啊，我站著說話不腰疼嘛。所以我剛才不是強調嘛，現在社
會再不要去批判搖滾樂，應該去支持他們。

查建英：也許更可怕的不是批判，是只許他們待在邊緣，持續處在半
地下狀態，讓大眾漠視其存在，任其生死。但據說現在僅北京就有二
百多個搖滾樂隊，你認為這些樂隊的品質、水平怎樣？他們所處的環
境比較八十年代怎樣？

崔健：還是有改善。但搞來搞去，又出來很多別的問題，比如腐敗的
問題。其實中國的這個腐敗現象也有它人性的一面。就像一個人闖紅
燈，但沒人制止他，闖到第十九次，突然把他撞死了或者把他抓起來
了，那你早沒有提醒他啊！

查建英：你的意思是不能光歸罪於個人，問題在於沒有法制？

崔健：對。而且，整個社會都在參與腐敗，比如你也可能參加過一些
請客吃飯，因為你在生活中也需要建立各種各樣的人際關係和感情關
係，當你被感染了的時候，你已經進去了。最後我發現這一切還是因
為我們缺乏理性，不能用一種理性的態度去看這所有的問題。西方人
有理性精神，從他們制定出的種種法律制度上你可以看出來。我們東
方人這方面太弱了。

查建英：這應該算老命題了：我們的邏輯思維能力比較差，習慣混沌
、模糊、整體思維，不擅長分類、解析，所以「五四」人要把德先生
賽先生請到中國來。但看來你認為今天的中國人經歷了一個多世紀戰
爭與革命的洗禮，理性仍然很弱，仍然容易感情用事、走極端，對嗎
？

崔健：但這種極端又被他的行為中庸化。這種中庸的人格在有話語權
的人身上尤其明顯，越成功越有權，越不敢多說話，在小範圍還可以
，回家可以對老婆施加暴力，出去就不敢了。所以到最後，還是一個
理性問題。最理性的生活哲學應該是利己利人。其次有幾種，第一是
損己利人——雷鋒式的；第二是損人利己；最糟糕的是損人不利己。
我發現我們的生活方式其實是一種寧可玉碎不求瓦全的態度，其實就
是損人不利己。

查建英：這是不是過激的道德革命失敗之後引起的反彈，像鐘擺失了
調，甩向一極之後會蕩向另一極？過去五十年我們在道德上經歷了兩
個極端：先是雷鋒式的極度利他主義，後是極度利己主義。

崔健：對，其實我聽到的對這個體制、對現狀罵得最狠的都是成功的
人。

查建英：成功的人為什麼罵？是不是因為他們看到和經歷的內幕最多
，看透了？

崔健：越是既得利益者越罵，而且他們自己越不相信體制，越要把孩
子送到國外去，因為他們知道自己幹的那些事不對。這就是我剛才說
的心靈與智慧分家。所有人都在賭博，沒有人願意輸。實際上這個社
會就像一個大賭場，人們把自己生命都給賭進去了。沒有人願意錯過
，他只是想怎麼把握這個遊戲，他不再想別的。

查建英：有很多聰明人和成功者，把這場遊戲看透了，玩得如魚得水
，但有多少人願意放棄一些自己的利益去為一個長遠的公共利益奮鬥
、付出呢？現在是聰明人的時代了，但這聰明……

崔健：只有聰明的手段，沒有聰明的夢想。

查建英：有不少人認為八十年代的理想精神在八九年畫了一個句號。
你同意這種看法嗎？

崔健：我不同意、也不接受這種看法。我覺得他們是給自己找了一個
說法。有些人把犯罪、腐敗、自己人性的墮落建立在這種觀點上，把
窩囊廢說成正常人，你要不窩囊你反倒是有問題的，因為理想已經死
了，活人可以被尿憋死了，靈魂可以被利益憋死了。

查建英：或者說靈魂成了「閣樓上的瘋女人」，被鎖起來了。現在大
眾媒體的熱門話題是賺錢、成功、消費、時尚，流行的生活態度是及
時行樂、愛怎怎，你對這個潮流怎麼看?

你九幾年寫的那首《混子》，似乎在刻畫這種人物、這種生活態度。
這是不是變成了九十年代以來的主流文化意識？如果是，它會長久延
續下去嗎？社會裡還存在著許多別的空間、別的人物、別的態度嗎？

崔健：我不同意這個。我覺得很快就會有一些人出現，他們會有理想
，會把智慧和靈魂合為一體。他們沒有失去自己的感覺和判斷。這種
人也可能會在一些商人當中出現，會在那些已經有一些資源的人當中
出現。因為當初的大學生中就有很多這種人。

查建英：但大學生和知識分子從八十年代之後發生了明顯變化：八十
年代文化界似乎有個共同的「場」，大學生、學者、作家、藝術家，
有一種精神上的聯繫和互動，比如當年的「北大崔健後援隊」，而現
在北大學生中最風靡的似乎是周星馳和「大話西遊」。你怎樣看待這
種變化? 這是否與九十年代某些通道被關閉，另一些通道大大敞開有
關？

崔健：對，九十年代我覺得最主要的就是兩個東西：利益加壓力，或
者叫胡蘿蔔加大棒。現在胡蘿蔔多一點，大棒是很清楚地放在那兒。
但是我覺得現在胡蘿蔔已經被拿得差不多了，剩下的胡蘿蔔是放在大
棒旁邊，你要不拿這些就沒的可拿了，但你要不解決大棒的問題，你
就別想拿到它。或者換句話說：你只有拿到這些胡蘿蔔才能真正解決
一些基礎問題。

查建英：明白。但怎樣才能拿到這些胡蘿蔔並解決大棒的問題呢? 是
靠你剛才提到的那些能把智慧和靈魂合為一體的優秀個人嗎? 靠體制
內改革家、「公民社會」的形成、更廣泛的社會運動，或者所有這些
?

崔健：或者換個說法，任何一個健全的社會，都應該有商業團體、政
治團體、文化團體這三極，任何兩級都不夠健全。但中國一直就沒有
一個商業團體，一旦有了就會產生各種各樣新的可能性。或者乾脆說
，中國一直就沒有過商業！而文化又一直被控制著。所以，三角架從
來就沒有張開過，更別提站立住了。任何事、任何人，三點支撐才能
真正站平穩。比如在我的生命當中，就是三個基本點：愛情、事業、
身體健康。缺一不可，缺了任何一個，你肯定會覺得不對勁。個人和
社會是同一個道理。愛情可能相當於藝術，身體相當於政治，事業相
當於商業。任何人都會想要這三個，要是缺了其中一個，肯定會感到
著急，但你要是找多了這個呢，那兩點又會缺，又不平衡。我覺得我
們現在到了這樣一個階段：商業方面剛剛受到一定補充，政治方面一
直很強大，現在逐漸在減弱，如果能夠科學化地看待這個問題的話，
應該明白實際上這對自己有好處，因為能夠休息啊！否則老自己支撐
下去，到一定時候非累死不可。

查建英：文化可以補充、幫助政治，但比如搖滾樂，它的形象一直是
叛逆、反正統、反主流，似乎是社會裡一種不安定因素，你怎麼來解
釋它的建設性和積極功能呢？

崔健：這麼說吧，社會就像一個人，現在我們覺得他有羅鍋、雞胸等
種種症狀，實際上是因為他脾胃不合，沒有自我調整能力。其實批判
就是調整。我們每個人都需要自我批判，如果長期沒有這種批判，肯
定不行，肯定不平衡，要出問題。

查建英：無法發洩的憤怒比發洩出來的憤怒更危險。那是不是他現在
體質還比較虛弱，不敢接受批判這一劑猛藥呢？

崔健：他不是太虛弱，是太不平衡了。一方面過於強大，一方面神經
過敏。現在需要一個法律部門去支撐，讓藝術家有限地去進行批判的
活動。但沒有。應該有反腐敗部門，從內部去改革。

查建英：你認為體制內部出現一些有眼光有能力的人士來進行有節制
的改革很關鍵嗎？

崔健：對，還是要有理性地改，否則失去理性，改革動作過大，就會
變成一頭失控的野馬。這個應該考慮進去。所以我認為，任何暴力革
命都會產生失控的後果。特別是現在，信息社會不需要你訴諸武力。
現在是動腦子的時代，幹嗎偏要動武？一旦動武，必然造成無止境的
仇恨。

查建英：往往適得其反、欲速不達。

崔健：對。知識分子應該表述這種態度，就是反對任何暴政，反對任
何暴力情緒。比如我們這裡的腐敗現象，你不能把它非人性化，其實
它都是人與人之間關係規律的一個產物。比如，你鄰居的一個孩子貪
污腐敗，你就把他抓起來槍斃了，那一定會造成他周邊人的仇恨，然
後帶來暴力、報復。所以我個人覺得，像這類問題我們應該站在更高
的角度來看。只有平衡的人才可能站得更高。實際上走鋼絲的人具有
高級的平衡能力。這牽涉到一個人體力學的原理。

查建英：實際上中國的傳統資源裡也有很多這種東西，平衡、互補、
調和、緩衝，有一套很高明的哲學……

崔健：對啊，但都被政治給壓抑了。中國傳統有幾樣東西一直沒變，
一個是皇權政治，一個是小農經濟，一個是思想專制。尤其到了信息
社會，皇權政治成了一個特別大的阻礙。它老是認為：你死才能我活
。但信息社會其實是：你越火，我也越火。

查建英：一個是雙贏，一個是你死我活。

崔健：是啊，還停留在你死我活的階段怎麼行。這方面西方比較成熟
，很多東西會隨著全球化帶進來，從經濟、政治開始，將來很快會把
文化的東西摻進去。我覺得，說一千道一萬，實際上是一個利益如何
科學化分配的問題。政治其實就是一個集權的利益。各國都是，沒有
例外。都是你拿著權力去處理利益的問題。

查建英：集權還是集團？

崔健：一樣，就是一個集團的權力。

查建英：一提集權一般人就聯想到專制、極權了，而集團可以分成獨
裁政體下的集團，或者民主政體下的集團。

崔健：我覺得任何一個集團都是專制。美國的任何一個政黨都是專制
，和另外一個黨抗衡，各自代表一個集團的利益。所以國家機制對政
黨機制有限制。

查建英：對，不必革命也不怕顛覆，都在內部自我調節了。回到八十
年代這個話題，當年知識分子和文化人形成過一個互動的公共場域，
但那個場比較幼稚、比較脆弱，你覺得中國發展到現在這個階段上有
可能出現一個新的公共場域嗎？

崔健：我覺得可以這樣說，任何一場革命，最終都是一次人的革命，
要看有沒有新人的成長、新的素質的成長。你說現在中國的音樂界是
不是沒有才華？或者這個民族有沒有真正搞音樂的素質？我覺得都不
是，是你看到的現在的這幫人不行，但要是換一批人上來，馬上就行
！都是中國人，都說中文！

查建英：你是說換上一批目前處於被壓抑狀態的人。

崔健：對。比如音樂教育，中國現在沒有音樂教育，是因為沒有正確
的音樂教育政策，根本就沒選對人！誰拍馬屁誰上去，沒有音樂才華
的人才搞音樂教育，沒有音樂能力的人去當音樂導演！

查建英：根本上還是體制的問題？

崔健：對啊，換人就完了。所以，這個人平常看著不起眼，也許體制
對了他就起眼了。

查建英：體制問題無數人意識到了，但……

崔健：大家都不敢講，自我恐嚇。自我恐嚇帶來自我閹割，自我閹割
之後還要自我欺騙，把一切都說圓了。比如，我要是談論藝術，我才
有自由創造呢，別看我現在做廣告，每天睡他媽小老婆，包他媽小姐
，但我給你談論愛情，我這才是真正的愛情呢！所以他詆毀了很多年
輕人，讓他們從這個角度去看事情、讓他們永遠沒有發言權。這些人
，所謂的成功人士，他用這一套獲得了成功，然後自己給自己找藉口
，同時鎮壓年輕人。比如講自由創造，他會說：你別跟我談創作，我
那個時候在學校如何如何，那才叫創造呢！你這叫什麼呀，你且得跟
我學呢！他掌握、控制話語權。

查建英：你講的是現狀？

崔健：就是現狀。這樣的人很多都是走的這個過程：從自我恐嚇，到
自我閹割，再變成頹廢，然後掌握了話語權，再去對別人實行壓制…
…其實這些話都應該是年輕人說的話，我到這個歲數了還得說這話。
比如報社記者拿紅包的現象，本來你要給我工資我就不該拿紅包，我
拿了紅包，等於挖你的牆角。我在報社工作，卻在外頭拿紅包，這不
等於是挖報社的牆角嗎？這麼簡單的事情他們不說，給紅包反而變成
天經地義的事情，你不給紅包你變成不識人間煙火了！

查建英：歪理變成正理了。

崔健：對，他們掌握了話語權。所以現在問題是怎麼樣才能鼓勵年輕
人，讓他們能掌握話語權。後來我發現，這是中國傳統的問題：中國
傳統裡從來就沒有給過年輕人話語權！這是東方的東西，必須供著老
年人，他們說得再不對，也得聽著。

查建英：現在的流行文化，尤其在亞洲市場上，倒是把青年人作為主
打對象，年輕即時髦。

崔健：但它強調的是青年人的身體，不是智能。現在亞洲的文化已經
走到就剩青春期了。十八歲已經是大姑娘了，太老了。現在二十四五
歲都是老太太了！

查建英：是啊，三十幾歲的男人也都被稱為老頭兒了。中國的流行文
化看上去像是模仿、跟風，但有些方面絕對走得比歐美邪乎。為什麼
呢？

崔健：就是產品。你知道現在都圍繞著什麼消費嗎？就是性遐想。到
處都是這個，所有人都談論，但並不是真的性，不是發洩，不是實打
實的，就是性遐想。

查建英：這種有殼沒芯的時尚文化似乎隱含著這樣一種邏輯：如果你
敢有腦子、敢有個性，你不滿現狀，你說話帶刺兒，那一定因為你適
應不了時代，你太重，你不酷。這邏輯是不是有些阿Q?

崔健：在這一點上，我覺得這是一種亞洲現象，亞洲的文化永遠是這
樣。健康的制度、文化永遠鼓勵青年人，有很多理想化的東西都是跟
年輕人有關係的。

查建英：但很多西方的東西，比如鼓勵青年人，比如偶像文化，到我
們這邊就變了味、掉了包。

崔健：就成了使用你的身體，但絕對要控制你。我們其實從來就沒有
真正地鼓勵過青年人。所有的偶像都是為性遐想塑造的產品，根本不
是真正具有生命力的。你越老實、越性感，越好。

查建英：北京街頭報攤上很多明星雜誌封面就常給人這種感覺，無論
男女，一副陰性的乖巧討好相。美國雖然也到處都有亮光光的偶像雜
誌，但個人主義、個性文化在社會中是真實存在的。為什麼我們總是
迴避真實、壓抑個性？是我們這個民族太怯懦了嗎？

崔健：也許應該說傳統。要說民族，等於打了一個封條了。而且要說
起來，中國是最沒有種族主義的了，漢族幾乎都沒有漢族史。

查建英：有人認為漢族有點像法國人，從宮廷到文人士紳發展出了一
大套精緻的高級文化和官府文化，之後呢，變得比較軟性，打仗往往
不大行。當然這只是一些極為簡單的文化符號。

崔健：我覺得說明不了什麼問題。漢族有很多自己的優點，漢族文化
是人類的一個財富。老祖宗的財富在被一些後代人無恥地消耗。其實
是皇權政治下帶來的人性的問題，有一個幾千年的慣性。很多封建統
治者說：老百姓都是賤民、奴隸，就得這麼管他，就得拿大棒盯著。

查建英：看來你不同意那種流行的新權威主義、精英決定論了，他們
認為在中國這種地方只能實行威權統治。

崔健：胡說八道。這只能說明你們這些政治家自己沒有能建立好更適
合這個民族的民主制度。而且你們也別罵祖宗，正是你們在無恥地消
耗祖宗，幾千年的財富已經讓你們給糟蹋得差不多了！

查建英：你指的更多的是文化財富吧。但制度也是傳統，皇權也是老
祖宗傳下來的幾千年的遺產。

崔健：對，制度沒有良性地發展，停滯了，兩千年沒有新的東西，直
到西方進來了，你才開了眼界，才開始思考怎麼樣去發展這個制度的
問題。以前改朝換代都是換湯不換藥，從來就沒有想過制度問題。

查建英：到鴉片戰爭才開始一個大的轉折點。

崔健：其實問題是我們沒能真正地建立起一套制度，讓什麼樣的部位
起什麼作用、什麼人幹什麼事。我們一直都是錯著位。中國人還老說
中國文化取之不盡用之不竭。連宇宙的資源都不是用之不竭的！所以
，現在問題是怎麼樣才能打破這個局面，看到自己的問題，正常地去
發展。

查建英：你覺得有希望嗎？

崔健：我覺得中國文化需要全部開放。

查建英：你不怕全部開放了出現你說的那種殖民地現象嗎？就是
中國全部抄西方的，只有模仿沒有創造。

崔健：我說的開放不是單向的。

查建英：中國現在仍處在弱勢階段。

崔健：經濟上是弱勢，但如果在文化上中國變成弱勢的話，那是人類
資源的浪費。現在都有中國人自己故意按照英文的語法說錯話了。如
果沒有原創，就只有這種夾生飯了。還有就是，所有人都在賣，挖別
人的價值來賣，殖民主義就是這樣的，光賣，不創造。如果一個民族
就滿足於這麼一個沒有創造性的狀態，那太可憐了。

查建英：在我們的現狀下，建立自我是非常艱難的事情，也許先要從
日常小事做起。你發起的「真唱運動」倒是找到了一個很好的切入點
。現在不僅成人，小孩子的演出也摻假。比如我女兒的小學舉辦新年
演唱會，結果觀眾只能聽到大喇叭裡播的錄音帶，因為學校認為小孩
子在台上的嗓子不夠亮、不夠好聽。

崔健：我覺得這樣做犯了兩個罪：一個是欺騙觀眾，一個是誘導兒童
。你等於在破壞孩子的心靈。

查建英：對。說到這兒想起了哈維爾，他們捷克知識分子七十年代時
聯名簽署過一個「七七憲章」，就是為的捍衛一些搖滾樂手的演出權
利。

崔健：這個我們也做過，真唱運動的目的就是這個。

查建英：哈維爾曾寫過一篇著名的文章《無能者的力量》（ The Pow
er of the Powerless），提出了一個著名的口號：活在真實中。對
許多普通人來講，談體制改革太空泛，離他太遙遠，但在日常生活中
儘量少撒謊，或許倒更為切實可行。

崔健：對，一個人要能堅持十天不撒謊，本身就是進步。有人算過，
現在平均每個人每天要撒六次謊。

查建英：其實各界有多少成功人士啊，企業家、作家、科學家、影視
明星，那麼多政協委員、人大代表，也都有發言權，每年開兩會為什
麼不去提議、批評呢？

崔健：就是恐懼。多少人都是一個恐懼。

查建英：那你為什麼對一些成功商人樂觀呢？他們也不敢碰這個啊。

崔健：我的意思是說因為他們成功了，有資本了，壓力少一點了，可
以稍微放鬆一點去支持一些藝術活動。

查建英：你指的只是從經濟上贊助藝術。

崔健：對，這樣至少可以幫政府減減壓，不然就像一個大帳篷，全憑
一根支柱撐著，撐起來這邊顧不了那邊，搖搖晃晃歪歪斜斜的。

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這本書太好看，雖然查建英有時候自high過頭，不免囉唆。

要買的話記得務必認明香港牛津版，大陸版刪節很嚴重。

不知道台灣有沒有辦法做出一本同樣精彩的書。


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