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[honeypie]

【楊弦訪問稿】

◎ 訪談整理吳清聖


時間︰2002.1.17.
地點︰瓏山林賴聲川宅
受訪者︰楊弦
訪問者︰馬世芳(honeypie)、吳清聖(washface)


【前言】 馬世芳


楊弦這個名字，對新世代的耳朵來說，好像真的遠了。然而今年一
月初在中山堂的演唱會，楊弦專程返台，踏上久違的舞台，一撥弦
、一開口，馬上讓現場聽眾跌回了那個樸素的年代。他的聲音，仍
然跟二十七年前一樣，獨樹一格，完全無法被模倣。

楊弦在一九七五年的中山堂演唱會上，唱了八首譜自余光中詩作的
歌，在陶曉清的廣播節目裡播出之後，獲得極大的迴響。其後發表
的兩張專輯，也都大受好評，成為七○年代青年歌謠創作風潮的先
鋒之作。就在「校園民歌」即將橫掃全國的時候，楊弦赴美深造，
淡出歌壇。不過他僅有的兩張專輯發揮了難以估量的影響力，刺激
無數年輕人背起吉他寫歌唱歌。後來，他被譽為「現代民歌之父」
，確實實至名歸。

二○○二年一月十七日，楊弦回美國前兩天，和他約在客居的賴聲
川家裡做訪問。那是一個飄著細雨的早晨，外面很安靜。楊弦紮著
馬尾，戴一副窄框的眼鏡，氣色很好，年過五十，卻一點都不顯老
，彷彿二十七年前那個一手掀起歌謠創作風潮的白衣青年，還藏在
這雙眼睛背後。

他替我們倒了兩杯水，笑著說「我只喝水，其他的都不喝」－－去
國多年的楊弦，一直在中醫和營養食品的領域從事研發工作，卓然
有成。這些年來，他也對靈修很有心得，還翻譯了幾本密宗的書。
不過，他並沒有忘記音樂，這次在中山堂演唱的〈聚散〉和〈鬧區
走過〉，便是他長住美國時寫下的新歌。

喝了一口水，訪問就在氣氛安詳的客廳裡開始。


【從頭說起】

馬：我們現在再回顧中國現代民歌的創作，大概會以您一九七五年
在中山堂那場演唱會做為起點，但是事實上在這之前，已經陸續有
一些創作歌謠的努力。大概在一九六○年代末期，黃曉寧、胡德夫
等人，已經開始在做這樣的事情了。

楊：還有洪小喬，大概是一九七二到七四我在研究所的那段時間。
我上過她的電視節目叫「金曲獎」，她自己帶個吉他，戴著草帽唱
一些〈愛之旅〉、〈帶著吉他去流浪〉之類的歌曲，不過她大部分
還是在唱外國歌。

馬：我們拼湊出當時的情況可能是這樣：有一群年輕人因緣際會的
認識，開始要寫自己的歌。有一個叫做「哥倫比亞」的咖啡屋，除
了韓正皓、胡德夫、吳楚楚以外，李雙澤和畫家張杰等人也都時常
在那兒碰頭，張杰還為您的第一張專輯畫了封面。當時黃曉寧、胡
德夫、吳楚楚已經在西餐廳走唱，而您正在唸研究所，韓正皓已經
在教吉他。

楊：韓正皓在士林教過吉他，我自己也在士林教過。（按︰士林的
「宇音」樂器行）

馬：既然當時唱的大部分是翻唱歌曲，比較多的影響是來自哪裡？
大部分是唱哪些人的歌？聽哪些東西？

楊：很多。美國流行的，像Don McLean、Simon and Garfunkel、
Bob Dylan、Joan Baez、Cat Stevens都有一些，有的人比較
country，有的人比較folk。音樂的來源大部分是一些翻版唱片。有
些人像楊光榮，會自己寫些歌本。大部分的外國歌都沒有歌本，我
們就自己聽，聽完了自己打，然後替它編一些和弦。（按︰楊光榮
所編寫，附吉他和弦的西洋歌曲歌本，在當年相當受歡迎）

馬：韓正皓曾經跟我們說，他那時聽〈Blowing in the Wind〉，覺
得Bob Dylan口琴吹得不怎麼樣，他就自己拿了口琴，用二軌機
overdub了一個口琴在上面，等於自己在做實驗。

楊：當時唱歌也不太瞭解他們的背景，還是瞭解旋律為主。


【動手創作的源頭】

馬：怎麼開始想自己寫歌？

楊：就覺得老是唱外國歌沒有什麼意思，流行歌曲都唱別人的歌，
那我們自己怎麼辦？吉他彈呀彈，也是興趣，就想要多做點功夫，
作曲、做點自己的東西。我大三就去學作曲理論和爵士搖滾理論，
到大四、研究所就開始簡單寫一點東西。後來是到寫了〈鄉愁四韻
〉以後，才比較有一個把握。〈鄉愁四韻〉是和當時一個鋼琴手，
我們一起弄的，這首歌其實有它自己的information在裡面，是一種
嘗試性的做法。

馬：所以〈鄉愁四韻〉是您的第一首歌？

楊：是第一首。一開始是胡德夫跟我們一起唱，用鋼琴、吉他的方
式來做，到了一九七五年我們才把它變成比較古典式的。〈鄉愁四
韻〉完成的時間是七四年，那時候胡德夫有一個演唱會，大部分唱
他喜歡唱的歌，這首歌是唯一的創作曲，大家反應還不錯。（按：
胡德夫的演唱會是一九七四年六月五日於國際學舍舉辦）

我們那時候還有請余光中來。因為大家聽了反應不錯，後來七五年
的時候，就繼續選他的詩來做，他說他的《白玉苦瓜》裡面有些詩
適合譜曲，後來選了八首，那張專輯只有一首〈迴旋曲〉是早期《
蓮的聯想》裡面的詩。

馬：胡德夫那場您也有上台？他是不是也發表了一些自己創作的歌
曲？

楊：有，我和胡德夫一起唱〈鄉愁四韻〉。我記得胡德夫是唱一些
他們山地的東西，像是〈牛背上的小孩〉。（按︰〈牛背上的小孩
〉是胡德夫的創作曲）

馬：現在考據起來，那是幾個比較有心的年輕人第一次公開集結的
發表會，但似乎比較沒有媒體注意，更像是同樂會。

楊：對。我們在中山堂那場比較正式一點，創作的歌曲也比較多。
你看那節目單，我們前半場還找了幾個朋友Stan（賴聲川）、林明
敏唱他們自己作的歌，我也在前半場唱一些英文歌，還有余光中英
文的詩「當戰爭從遠方響起」，是講越戰的，從他的詩的英譯本選
出來。那天還有唱一些外國民謠，下半場才是唱中國的、余光中的
詩。

馬：所以是先有了演唱會，演唱會反應蠻熱烈的，才出了唱片。

楊：對，然後才找到洪建全教育基金會，出了唱片。當時我們出唱
片的成本都蠻低的，幾萬塊台幣就做了一張。


【錄製專輯的甘苦談】

馬：在姚厚笙的訪問裡他也提到這點。他當時就跟您有接觸，那時
候錄音的地方在麗風？（按，姚厚笙是金韻獎創辦人，當時在新格
唱片任職）

楊：麗風、還有華視的錄音室。

馬：姚厚笙提到，他從來沒有做過像您這樣的作品，之前都是做當
時所謂「靡靡之音」的東西。碰到您這個案子蠻欣賞的，希望能多
幫一點忙。據他說當時經費大概是六、七萬塊錢。這是個全新的經
驗，當時台灣的錄音環境完全沒有碰過像您這樣的例子。

楊：其實我們也設了一個很好的條件，就是版權不賣斷。我們跟洪
建全基金會談的是版稅的性質，我和余光中都有分版稅，他是五％
…還是他是三％我是七％之類的，版稅對詞曲作者都有好處。當然
我們也有給演唱人一些車馬費。後來兩、三年，聽說唱片再版了十
幾版，那時候恐怕比流行歌曲賣得還多，前後加起來應該有兩、三
萬張。

吳：當時一版是多少張？

楊：兩千或三千張，跟當時圖書的情況差不多。（按：根據馬國光
先生的回憶，首版一萬張在三個月內售罄）

馬：當年這張唱片售價是五十元，並不是很便宜。那時候翻版唱片
是十幾塊，書一本大概是二三十塊。

楊：一開始好像是三十元，我也忘了。你這張是第九版的，可能後
來調價了。

馬：第二張《西出陽關》的銷售如何？

楊：第二張做完演唱會我就出去了，所以也不知道賣得如何，後來
我回來時他們也有給我一些版稅。幾年後，大概是八○年左右，先
鋒唱片把它買去，出了錄音帶，重新改了一個封面，跟著當時的「
回鄉熱潮」宣傳了一下。出了幾年，又被風潮拿去，把它變成CD，
也賣了一陣子，前後都是有版稅的。五、六年前，滾石把它的音樂
版權買去，文字部份的版權還是跟詩人分開計算去買。（按︰所謂
『回鄉熱潮』應是指八○年代末的返鄉探親熱，此處年代可能有出
入。一九九五年，滾石買下新格所有作品的母帶與版權，也包括洪
建全基金會出版的楊弦作品與《我們的歌》合輯等）

馬：其實滾石在做那一套時母帶已經找不到了，只好找稍微乾淨一
點的LP唱片，所以滾石的CD裡有幾首歌音質不太好。（按︰此指滾
石出版的《滾石民歌時代百大經典》合輯）風潮也是用LP，不過音
質還不錯－－您的兩張唱片的母帶好像都找不到了。此外關於版稅
，到後來校園民歌時期，他們都是賣斷，很少有拿版稅的。

楊：版權賣斷對詞曲作者不太好，但對唱片公司來說當然比較好。

馬：在著作權法通過以前，七○年代末、八○年代初期的校園民歌
，幾乎都是一次賣斷。所以後來才會有「天水樂集」出來，要自己
去爭取這些權益，但是唱片公司多半不太配合。所以回顧起來，您
當時這種版稅的做法相當特別、也是比較好的。

楊：對，當時就是比照出版書本的想法來做的。


【音樂背後的摸索與學習】

馬：回到第一張專輯，當時在錄音間裡做這些配樂，我們聽得出來
您在編曲上做了許多設計。

楊：對，第一張大部分是我編的，到第二張才找了陳志遠編了幾首
，所以第一張做得比較辛苦。

馬：我們在第二張唱片封套上的自序裡看到，您跟隨李奎然學習爵
士搖滾，然後跟許常惠學習作曲理論。這部分我們蠻好奇的。

楊：其實我第一次參加作曲是劉德義的研習班，救國團辦的，好像
是大三的時候。劉德義是藝專的，留學德國，他很有意思，也給了
我們一些啟發。

馬：那時候救國團會辦這樣的活動，是不是表示當時對作曲有興趣
的年輕人蠻多的？

楊：應該是吧。許奎然的話是跟他學一些爵士和弦，他有一個合唱
團，我們在裡面唱。但是我都不是很有恆心，跟許常惠也是，並沒
有一直學。是學一陣子，然後他有空時，就給他看看我做的和聲。
基本上作曲對我來講比較容易，那只是旋律。可是編和聲必須對位
，不能亂編，比較辛苦。

馬：您這樣說很有道理。在校園民歌時代，有些歌手是完全不會看
五線譜的，自己瞎唱，和聲就唱出來了。相對來說，您是比較有理
論背景的。

楊：我大一還參加台大合唱團，看看譜、受過一些訓練。

馬：之前因為做一本書訪問了許多民歌手（按︰《永遠的未央歌》
，與《滾石金韻民歌百大精選》合輯搭售），我們發現您的影響很
特別。因為大部分的聽眾最熟悉的主要是在金韻獎之後，一些好記
好唱的歌。您的歌曲對於更年輕的聽眾，比方國中國小的學生，其
實是比較困難的。

您的影響比較是在第一代的民歌手身上，當時很多人是因為聽了您
的唱片，才開始想要唱歌、學吉他。

楊：大概可以說是一個典範在那邊，有人做了一個好像還蠻成功的
case，大家就覺得可以去試試看、可以這麼做。

馬：在您出《中國現代民歌集》之前，台灣的確沒有這樣的作品，
任何形式類似的都沒有。它一方面有美國民謠、鄉村音樂那方面的
影響，另一方面我們也聽到藝術歌曲的東西，像是〈鄉愁四韻〉、
〈向海洋〉，不管是您或您的朋友來唱，它在聲腔的演繹方式其實
是非常不像流行歌曲的。我們也聽到一些中國樂器的使用，歌詞則
是跟現代詩的結合。這樣的融合在之前是沒有典範的，完全只能硬
幹出來。

楊：其實就是創作，我這一生就喜歡創作。我現在在搞中藥、營養
的東西，也喜歡創造一些新的產品。


【一場全新的實驗】

馬：我們的感覺是，當時您在做的嘗試，絕不是要做一張有意向流
行歌曲市場去喊話的作品。

楊：對。其實就是我喜歡這樣試就這樣試了。我也沒想到這叫流行
或什麼，因為我知道我的東西也不會流行。

馬：不過後來的確流行起來了。

楊：一些知識分子會比較關心，這應該是比較特別的。我想余光中
也在做一些試驗，他也幫忙鼓吹，所以大家比較認知到這點。

吳：所以我們看到蠻多藝文界人士參與您的演唱會。

楊：第一次我就請了不少藝文界的人，那時也請了陶曉清。反正大
家就互相介紹，找誰來聽，就發給他招待券。第二次（一九七七年
演唱會）就更多了。

馬：當時在錄音的時候，您動用到這麼多樂器，他們都不是職業樂
手對不對？

楊：有些是，像王小雯她是職業的，她在第二張裡吹長笛。拉提琴
的有些是樂團、有些是市交的。我找了王小雯，她就幫我去聯絡一
些人，錄音室也幫我聯絡了一些人。第二張時找了陳志遠做編曲，
找人就比較容易了。

馬：當時錄音用的機器是四軌機還是八軌機？

楊：四軌機。好像第二張開始有用到八軌。

馬：做的時候是用live in studio，還是很多的疊錄？

楊：比較live，偶爾會覺得這段錄得不好，再用接的去唱第二段。

馬：第一張專輯進錄音室大概花了多少時間？

楊：斷斷續續做了一個月吧，不是每天做，有空檔時去做，可能一
天做了一首歌這樣子。

馬：第二張的製作成本有提高嗎？

楊：有提高一點，好像是七、八萬吧，第一張我記得好像才兩、三
萬。


【關於編曲與唱腔】

馬：您的第二張專輯，像〈一樣的〉只有吉他，有做疊錄嗎？

楊：沒有，就一邊唱一邊錄了。

馬：〈向海洋〉有一些比較強力的東西，聽到那個鐃鈸就會讓人想
起海浪驚濤拍岸的聲音。

楊：〈向海洋〉是我編的。我自己覺得我的編曲編得不怎麼好。

馬：您太客氣了。〈西出陽關〉也是一首非常雄壯的歌曲，王滄津
的聲音很渾厚、威武。他也是您台大的同學嗎？

楊：他是藝專音樂系的。他的聲音是很渾厚，我一開始有時候覺得
他的國語有些音不太準。

馬：我們現在聽，已經覺得他跟時下歌手很不一樣了，算是字正腔
圓的那一種。

楊：我聽伍佰唱的國語歌，他是不是故意用那種……？

馬：我覺得他有點故意，聽他講話倒沒那麼嚴重，唱歌時台灣國語
反而比較刻意強調。其實現在口音很繁雜，有ABC的口音、有星馬、
港星的口音，各唱各的調。

楊：反正都無所謂，大家不太在意這個。

馬：我想這也是從民歌開始的，讓各式各樣的聲腔有不同的空間。
像您的咬字、或者吳楚楚的唱腔，跟群星會時代要求的字正腔圓、
最後抖音要怎麼收之類相比，已經完全不是那一套了。這是台灣流
行音樂語言的一個轉變。

楊：我相信我們那時候都聽不出歌詞在唱什麼，新詩本來也就比較
難聽得懂。

馬：回到這兩張唱片的製作過程。我們現在聽很佩服的地方是，這
裡面很多樂器的編制甚至比後來幾年的東西都還要複雜，難度其實
蠻高的。

楊：當時就是試著去弄。這些歌的樂器怎麼做，後來都編成了歌本
，第二張出版的時候也出了一本《楊弦的歌》，那時我自己找了一
些人去寫，找洪建全幫我出版。

馬：這樣看來當時動員了很多人力，很辛苦的，因為沒有人做過這
樣的事情。

楊：是呀，我看後來唱歌的人只要唱歌，其他都不用管了。不過我
們那時不那麼做也不行，因為沒有唱片公司會為你去做這些事情，
只有自己做。唱片封面也是我自己去找人做的，第一次是找張杰，
第二次是找羅青。我自己參與很多，等於是我在製作。

馬：那時候還沒有producer這個名銜，很多當時的唱片製作單位都
是唱片公司的名字，不會列製作人。然後，您這張還完整的把樂手
的名字都列出來。

楊：這樣比較尊重一點，就像演出一樣，應該把參與的人都列出來
，像古典音樂的錄音都有把每個名字寫出來。

馬：我們看到第二次演唱會的照片，當時舞台後面有一塊布垂下來
、打著光，您就坐在前面敲木魚。

楊：對，那是在唱〈燭火〉。

馬：第二次的舞台設計和樂器配置比較精緻，所以您那次除了作曲
、編曲，還要當樂隊指揮跟舞台監督。

楊：是呀。第二張是錄完音後再去演唱的，所以大家在演唱上比較
有點把握。我記得小提琴就有四把，加上中提琴，看起來比較像一
個樂團。蠻累、也蠻好玩的。後來我出國的時候就很瘦。還好走了
以後，就不管他了。


【歌與詩的結合】

馬：再來談到歌詞的部分，第一張都是余光中的詩作，第二張您開
始放進自己的創作。我們發現您的歌詞寫作，像〈傘下〉，語言非
常濃密、非常有現代詩的質感。

楊：我自己寫的東西要對位、要有韻律，不然歌詞、歌曲不能配。

吳：第一張專輯中挑的都是余光中的詩，這是事先決定的嗎？

楊：是一個巧合。正好他的《白玉苦瓜》裡那麼多首詩都那麼好唱
。那時也試著找一些別人的詩，不過比較上來講，都不怎麼好唱。
第二張專輯就選了些別的詩人︰楊牧、洛夫、張曉風啦，我想說應
該也要試試別人的作品。像楊牧那個〈帶你回花蓮〉，就是比較新
的作品。

馬：其實您在第二張專輯挑選的也是比較平易近人、口語化的詩作
。〈帶你回花蓮〉這首詩本來就很多人喜歡，譜上曲後，很多人都
會唱。選這首詩是否跟您自己也是花蓮人有關？

楊：對，因為我自己是花蓮人，看到時就覺得這首歌蠻好的。現在
的花蓮已經不是以前的花蓮了，我小時候還在河邊游泳抓蜻蜓，八
歲就離開到台北，後來花蓮就完全不一樣了。

吳：您自己創作的歌曲，是先有詞還是先有曲？

楊：通常都是詞先作出來，再去配曲。後來有一些沒發表的作品是
曲先作出來。像〈一棵開花的樹〉，我給那個作詞者聽曲子，他聽
了，寫了詞，就配起來了。

馬：現在我們再重新分析〈迴旋曲〉，發現您把余光中的詩的節奏
重新作了安排。您的音樂讓這首詩有了完全不同的節奏和韻律，整
首詩跟朗誦的感覺完全不一樣了。

楊：對，跟原詩的排列不太一樣。

馬：〈迴旋曲〉的難度其實相當高，很多歌手很樂意去挑戰這首歌
。齊豫當年買了您的唱片，最喜歡的就是這首歌，所以她在六年前
那場民歌演唱會堅持要唱。（按︰一九九五年九月，國父紀念館的
「唱過一個時代」演唱會）

談到這些後來的校園民歌歌手，您出道的時候是比他們年長一些。
您當時有沒有像胡德夫他們一樣在外面走唱的經驗？

楊：偶爾客串，代班代了幾個禮拜。我當時還在台大海洋研究所當
研究助理，也在海洋學院兼課教海洋化學，暑假時會好玩性質教教
吉他。

馬︰有的歌手在餐廳走唱是因為有經濟收入的壓力，您就比較沒有
這樣的問題。


【從李雙澤聊到審查制度】

馬：我們把時間往回推一點點，談談最早聚在一起的那群人，像李
雙澤……

楊：李雙澤常常到我們那個哥倫比亞咖啡、還有中興還是政大附近
的一個咖啡廳，他那時候也在唱。那是我第一次發表會過後，已經
是一九七六年了。我出國之後，才聽說他淹死了。他蠻有才氣的，
畫畫很不錯，我們在師大附中就知道他了，我們同屆但不同班。後
來唱歌時偶而會碰頭，互相知道，但不是很熟。

馬：李雙澤的歌都在死後由別人幫他唱紅。楊祖珺在一九七九出的
專輯中收了〈美麗島〉等幾首歌，不過因為內容敏感，兩個月後就
由唱片公司主動回收了。

楊：國民黨對於歌詞控制得太厲害了。

馬：您在一九七九年時也有首〈異鄉重逢〉送審沒有通過，還寫了
封陳情書。

楊：我忘了我怎麼寫了。那首歌怎麼會沒過？真是奇怪。

（馬找出當時的陳情書給楊弦看）

馬：當時的審查制度，檢查分為兩方面，新聞局出版處管的是可不
可以出版，廣電處管的是可不可以播放。大部分的歌可以出版，但
是可以播放的命中率很低，要不然就是得修改歌詞。曾經有一首歌
送審十三次才通過，但是第一次和第十三次送的歌詞是一樣的。

楊：審查是哪些人？

馬：新聞局似乎是每半年更換一批評審，名單不公布。大家完全不
知道這些評審的品味是在哪裡。您在出第一張的時候好像還沒有這
種審查制度？

楊：那時候還沒有。

馬：審查制度好像是在一九七七年開始，您的作品比較早，沒有遇
到。有的話就會在每一首歌上面看到「審第幾次通過」的字樣。回
溯起來，審查制度的影響是在您出國之後達到了高峰，到一九八九
年才廢除，綿延了十幾年的時間，對台灣的創作影響非常大，最後
很多人就是只敢寫風花雪月的東西。

楊：是呀，他們連給歌手一個審查不通過的理由都沒有，因為一說
出來，就會被看到那是多麼不合理。

（按，關於審查制度的法源與起訖年代，一些細節仍待查證，此不贅）


【歌的回顧與展望】

馬：您出國後，應該還是繼續在關心民歌的消息？

楊：對。當中也回來過台灣幾次，七九到八二年，回來過三年。

馬：六年前那場民歌演唱會您覺得如何？

楊：我看了實況錄影，覺得整個節目安排非常花心思，比我想像中
好很多。

馬：那時其實大家都蠻忐忑的，因為不知道歌手還能不能唱、觀眾
反應會如何，結果反應非常好。那時他們用您的〈民歌手〉作開場
。燈一暗，就聽到清唱的歌聲出來，大家一聽都感動得腳底發麻。

楊：那首曲的和聲編得非常好，是誰編的？

馬：林美璊，她經常為台灣的流行音樂做和聲編寫。

楊：那次有多少人參與？

馬：三十幾個人，唱了三個半小時。很多人都覺得他們是台灣最優
秀的流行音樂人才。

我覺得現在台灣的流行歌壇，有點像是回到您當初開始的時候，大
量音樂素材是在借重國外的東西，以前可能受美國影響最多，現在
日本、韓國、星馬都有。民歌時代歌詞的題材真是無所不包，除了
情歌，像〈七月涼山〉、〈爺爺請戒煙〉都可以寫成歌。八○年代
羅大佑、蘇芮出來以後，又是一個爆炸的成長期，但是現在再經過
十幾年，整個歌曲題材又窄化回去。

另一個問題是，現在的作詞者對語言的敏銳度普遍降低了。我們聽
到您的專輯，大量向現代詩借用一些東西，那是一種對於文字的敬
意。現在的作詞者，彷彿比較不再對文字有這樣的敬意了。

楊：有人問我民歌是不是能夠再起，我說這難了，已經二十多年都
沒有起來，現在更不可能。現在大家都唱卡拉OK、KTV，不需要拿
一個吉他去唱這些東西了。


（完）